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Modérateurs: Jack Fast, Dude, O'Lyvers, SKRIPNICK, Pretre, Teomme
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El Charpi
jeu. 26 juin 2008, 00:14

Membre enregistré #181
Inscrit(e) le: ven. 22 févr. 2008, 23:08
Messages: 252
Je suis moi aussi contre la peine de mort, mais je dois toutefois faire quelques précisions.
Le débat pour/contre est beaucoup plus compliqué que ton histoire de vengeance, Skripnick.

Qu'est-ce qui motive l'attribution d'une peine par un système juridique ?
Il y a quatres motivations différentes (sauf à en oublier) :

1- L'expiation de la faute. C'est le "châtiment" à l'état pur, qu'on peut en effet rapporter au principe de "vengeance", où à certains principes religieux. En effet, selon ce principe, la peine de mort peut être un moyen d'expier une grave faute. Étant totalement opposé à ce principe d'expiation, que j'estime archaïque, cet argument ne me touche pas.

2- La neutralisation du danger. Quand un criminel est en prison ou mort, il ne peut plus récidiver. A ce niveau-là, pour des crimes très graves avec chances graves de récidive, deux solutions subsistent : prison à perpétuité et peine de mort. Outre que je ne suis pas persuadé que l'une des deux soit plus humaine que l'autre, la prison à perpétuité coûte terriblement cher à l'état. Donc sur ce point là, la peine de mort semble être plus avantageuse.

3 - La correction de l'individu. Quand tu punis ton gosse, c'est pour qu'il ne fasse plus de bêtises après. Pour l'améliorer ou le corriger. C'est pourquoi on voit les processus de réinsertion dans les prisons. Mais le débat sur la peine de mort ne concerne que les individus dont la correction est impossible : pédophiles graves, tueurs en série, etc.

4 - La dissuasion. La peur de la peine est quelque chose aussi à prendre en compte. La peine de mort est là beaucoup plus efficace : quoi de plus efficace pour dissuader de comettre un crime que la peur de la peine de mort ?

Là-dessus, on voit bien que la peine de mort a quelques avantages par rapport à la prison à vie. Mais toutefois, malgré ce raisonnement, je suis contre. Tout simplement parce que je pars du principe que "il vaut mieux dix coupables en liberté qu'un innocent en prison".
L'affaire Sacco et Vanzetti aux Etats-Unis, l'affaire Christian Ranucci en France ont prouvé que la peine de mort pouvait parfois conduire à des comportements aberrants et à la morts d'innocents ou de personne dont la culpabilité n'est pas indiquée.




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"Au début, on croit qu'on va jouer des flics d'élite dans des missions valorisantes et héroïques...
Après... ben voilà, quoi."
- Mes joueurs.

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pakman
jeu. 26 juin 2008, 00:33

Membre enregistré #245
Inscrit(e) le: jeu. 01 mai 2008, 13:55
Messages: 201
Je vais ammener des bémols à ton raisonnement.
Un condamné à mort coûte je crois l'équivalent d'une 100aine d'années de prison d'un condamné "normal". La raison est très simple, isolement dans un couloir de la mort très très sécurisé donc le taux locaux + personnel / nombre de condamné explose. Sans compter les recours, les frais d'avocats longue durée à la charge de l'Etat... ça coûte bien plus cher que de le garder en prison à perpetuité.

La dissuasion est également un élément peu probant. En effet personne ne calcule dans le passage à l'acte d'un crime punissable de mort qu'il risque la chaise électrique, à de très rares exeptions près. Il s'agit souvent d'un acte réactif (flinguer un policier lors d'un braco qui foire...) ou pasionnel voir limite psy (poignarder sa femme de 45 coups de couteaux, violer un enfant...) Le calcul du risque intervient surtout pour les menus larcins et auprès de personnes qui ont un projet de vie "à long terme". Un individu qui ne sait même pas de quoi sera fait demain (ou qui s'en fout) ne réfléchira pas une seconde au risque de se faire prendre. Il verra.

Mais sinon ton analyse est plutot juste et résume en tous cas très bien les arguments des pro peine de mort aux USA.

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El Charpi
jeu. 26 juin 2008, 02:10

Membre enregistré #181
Inscrit(e) le: ven. 22 févr. 2008, 23:08
Messages: 252
Je suis d'accord avec toi pakman.
Les arguments que j'ai donné ne sont pas les miens, mais c'est ceux que j'ai entendu plusieurs fois.

Aux Etats-Unis comme ailleurs, les débats font rage.

- Pour le coût de la peine de mort, ce n'est vrai que pour les pays développés qui usent de la peine de mort avec parcimonie. La plupart des pays d'Afrique Noire qui pratiquent la peine de mort "expédient" ça plus vite, et, même si c'est horrible, je peux comprendre qu'entre financer une route et nourrir un prisonnier... (enfin, ça c'est dans les pays qui ne sont pas des dictatures militaires affreuses).

- Quant à la dissuasion, ça joue tout de même. Savoir que l'on risque à terme la peine de mort peut jouer, par exemple, dans la désicion de faire ou non ce braquage...


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Caïn Ewan
jeu. 26 juin 2008, 09:20

Membre enregistré #223
Inscrit(e) le: sam. 12 avril 2008, 22:48
Messages: 830
Un extrait d'un article de Joseph Young sur PTG/PTB sur la loi, la police et le chatiment :

a écrit ...
Maintenant que nous avons décidé pourquoi punir, nous devons décider comment. Il est difficile de lire la loi Mosaïque sans remarquer le nombre de crimes punis de mort ou de bastonnade. Ce sont à nos yeux des châtiments cruels en comparaison de la simple incarcération, mais où une société nomade primitive pourrait-elle incarcérer ses criminels ? " Hé, Elie, cette tente est la prison ; pourrais-tu s’il te plaît la ranger sur cette mule là-bas ? Nous partons. Quand nous aurons atteint de nouveaux pâturages, tu pourras la réinstaller et te remettre dedans."

L’incarcération est une punition coûteuse, même dans des sociétés qui ont des habitations fixes. Les prisonniers doivent être surveillés, nourris et doivent bénéficier d’un minimum d’hygiène (à moins qu’ils n’aient été condamnés à la mort par emprisonnement). Peu de petites villes auront les installations ou la main d’œuvre suffisantes pour détenir qui que ce soit plus de quelques semaines, et souvent cela sera difficile même pour quelques jours. Les plus grands pays peuvent avoir des systèmes de prisons centralisés, et transporteront les personnages des villes où ils ont été arrêtés vers les forteresses où ils doivent être détenus. Et toutes les cultures ne considèrent pas que les prisonniers doivent être traités avec humanité. Même aujourd’hui, dans certaines parties du monde, les prisons sont infestés de vermine, les prisonniers meurent de maladie, sont battus par les gardiens ou d’autres prisonniers, sont sous-nourris et n’ont pas d’eau " propre ". Un personnage en prison peut mourir d’une bonne douzaine de façons lors d’un emprisonnement très bref. Même s’il survit, il peut être affaibli et devenir fou, et en sortir bien moins en forme qu’à son arrestation. Il peut même ne plus être capable de gagner sa vie et ainsi être forcé de revenir au crime…
[...]
La mort est le châtiment corporel ultime ; mais elle a également un but pratique. Dans les cultures primitives et nomades, il n’y a aucun autre moyen de s’occuper des criminels qui sont susceptibles de continuer à causer du tort et de semer le chaos dans le futur. Vous ne pouvez ni les emprisonner ni être certain de pouvoir les tenir à distance. Ils doivent être stoppés, et c’est la seule façon d’y parvenir. Projetons-nous maintenant dans le futur, dans un monde en expansion. Il sera plus facile pour les criminels de se cacher, de partir vers d’autres lieux, de disparaître dans une autre ville, un autre pays, sur une autre planète. Les mettre à mort est une solution concrète et économique à ces risques – et cela a aussi un fort effet dissuasif.
Il y a une autre question souvent évitée au sujet de la peine capitale. Doit-elle être douloureuse ? Pendant des siècles, la pensée occidentale a considéré que l’exécution était une punition en soi, et devait être aussi humaine qui possible. Mais cela est absurde pour certaines cultures. C’est la douleur de l’exécution qui est l’essence de la punition, et certains crimes méritent une mort plus horrible. Une mort rapide et sans douleur serait de la pitié dans un tel univers. Plus la vie devient incertaine, que ce soit à cause de la peste, de la misère ou de la guerre, plus une exécution rapide et sans douleur devient miséricordieuse – d’autant plus pour ceux qui croient en un au-delà meilleur. Commettre un crime particulièrement odieux (ou au moins le confesser), deviendrait un moyen de quitter les horreurs du monde pour une vie meilleure.

Mais pour beaucoup, la peine de mort est inacceptable. Certaines sociétés, ne souhaitant pas commettre sur autrui ce qu’elles condamnent, ont recours au bannissement : le criminel quittera le pays et n’y reviendra jamais, ou il devra subir d’autres peines plus lourdes. Dans les temps anciens, l’alternative était la mort, et dans de nombreux cas, elle était préférable. Etre privé de tous ses biens, de son statut social, de son foyer et de tout contact avec sa famille, rejeté de tout ce qui vous est familier vers des lieux où rien ne correspond à votre idée de la civilisation, pas même la langue, et être considéré par tous ceux qui vous entourent comme un étranger, équivaut à la mort sous toutes ses formes exceptée la plus basique. Sans moyens de subvenir à vos besoins, votre mort est de toutes façons fort probable.

Aujourd’hui le concept de bannissement réapparaît : une ville des Etats-Unis a établi que toute personne impliquée dans des activités liées aux gangs dans ses limites devait choisir entre quitter la ville pour toujours ou aller en prison. Mais elle a sous-estimé le problème du bannissement dans un monde fortement peuplé. Lorsqu’il y a des terres stériles et désertes, les individus bannis sont livrés à eux-mêmes ; mais lorsque les villes bordent d’autres villes, que les pays bordent d’autres pays, une telle déportation revient à rejeter votre problème sur quelqu’un d’autre, et il risque de ne pas être content. Même avec des terres inhabitées, une fois que les criminels sont bannis, ils formeront leur propre société, et pourraient bien revenir en force pour prendre la terre de laquelle ils furent chassés et les foyers qu’ils ont connus autrefois.


S'ensuit toute une dissert sur le bannissement.
L'article est excellent et très bien fait, je vous le conseille ! A titre d'info, un article sur les interrogatoires.


"Tu me dois encore un repas, Snip'..."

--Cain "RIP" Ewan, champion olympique de tir au pistolet--


"Mes larmes peuvent bien être aussi nombreuses que les gouttes de pluie tombant sur les bois d'Hagia,
Une pour chaque âme tombée en défendant le Trône, jamais elles ne seront assez."

-Evangile de Sainte Sabbat, Psaume II 7
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Sgt Hopkins
jeu. 26 juin 2008, 11:33

Membre enregistré #59
Inscrit(e) le: mar. 09 oct. 2007, 13:17
Messages: 755
El Charpi a écrit ...

- Quant à la dissuasion, ça joue tout de même. Savoir que l'on risque à terme la peine de mort peut jouer, par exemple, dans la désicion de faire ou non ce braquage...


Ben là, j'suis pas de ton avis.

- Une personne capable d'assassiner quelqu'un peut agir sous l'emprise d'une pulsion instantannée (donc, à ce momment là, il ne pense pas à la conséquence pour lui/l'autre), ou parceque la violence (à l'égard des autres ou de lui même) est un concept qu'il intégre culturellement dans sa vie (gangers, associaux extémes, etc).

- Hormis le cas du Japon, les pays qui appliquent la peine de mort ont tous des taux de criminalitée plus importants qui ceux qui l'ont abolie (oui, je sais, y'a pleins d'autres facteurs qui rentrent en compte, mais bon.)...

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Tony Montana
jeu. 26 juin 2008, 11:55

Membre enregistré #202
Inscrit(e) le: mer. 19 mars 2008, 11:34
Messages: 580
Tenez, un article qui vient de tomber dans le "20 minutes" et qui vous intérressera surement:

[ lien ]

Pour répondre partiellement à ce qui à été dit (et contredire certains) il y a peu, les USA ont étudié la possibilité "d'interdir" l'injection létale justement parce dans la constitution il est stipulé un truc contre les souffrances inhumaine. Le problême (je devrais dire les) de ce type de mise à mort, c'est que si la première injection rate pour une raison X ou Y, le prévenu mettra de longues, très longues, très très longues minutes à mourrir et ce dans d'atroces souffrances. C'est déja arrivé. Pour la petite histoire, elle n'a finalement pas été interdite (c'est très récents, genre le mois dernier).

Autre li_en qui vient de tomber dans le 20 minutes : [ lien ]



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SKRIPNICK
ven. 27 juin 2008, 11:09

Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46
Messages: 1407
Punaise, les infos intéressantes n'arrêtent pas de tomber !!!
Même si le sujet est grave, c'est bien cool.

Je voulais juste rajouter une petite chose sur la peine de mort comme moyen de prévention : j'ai moi aussi lu à plusieurs reprises que l'efficacité de la peine de mort comme moyen de prévention est très contestable, voir affirmée comme mauvaise. Les raisons probables ont déjà été exposées ci-dessus, donc je ne vais pas m'étendre. Toujours est-il qu'empiriquement, on voit que la criminalité est plus importante dans les pays ayant la peine de mort que dans les autres.


Marc
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Tony Montana
ven. 27 juin 2008, 11:28

Membre enregistré #202
Inscrit(e) le: mer. 19 mars 2008, 11:34
Messages: 580
SKRIPNICK a écrit ...

Toujours est-il qu'empiriquement, on voit que la criminalité est plus importante dans les pays ayant la peine de mort que dans les autres.


Vi ! Est c'est d'autant plus vrai aux states, bien que ce ne soit pas la seule raison évidemment. Je ne peut m'empécher de conseiller à ceux qui ne l'ont pas encore vu de regarder le documentaire de M.Moore intitulé "Bowling for Columbine".



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Neuromatrice
ven. 27 juin 2008, 13:39

Membre enregistré #65
Inscrit(e) le: mer. 10 oct. 2007, 23:52
Messages: 324
Je suis perso contre la peine de mort organisée. Pour reprendre les arguments qu'El Charpi a annoncés (et qui ne sont pas les siens, j'ai bien saisi ):

1. l'expiation: bon, on est dans un pays de droit, laïque qui plus est, donc l'argument religieux est obsolète, je suis entièrement d'accord.

2. la neutralisation du danger: si on considère que le crime vient d'un déviance morale d'un individu qui a brisé le "pacte civil" ou le truc qui fait que les humains puissent vivre ensemble dans une société, peut être faudrait-il "s'attaquer" au psychisme de cet individu? Je vois pas en quoi la prison à vie ou la peine de mort neutraliserait ce danger, puisque la société en fabrique à la pelle...Vaste sujet, mais pour neutraliser la pédophilie par exemple, au moins en partie, il faudrait pouvoir parler librement de sexe, et non pas seulement susciter le désir sans jamais l'assouvir (cinéma, TV, publicité en sont les archanges). Ce serait un début. Je sais, c'est remettre en cause des siècles de judéo-christianisme

3. la correction de l'individu: ce n'est pas en prodiguant de la violence envers ses semblables que la violence va disparaître. Encore une fois, si notre société estime que la violence est à bannir, tout du moins entre personnes non-consentantes , elle doit apprendre dès le plus jeune âge aux individus à être non-violents! Perso, je ne pratique ni punition ni châtiment corporel envers mes gosses...
[ lien ]

4. La dissuasion: +1 pour les avis précédents, les sociétés les plus "violentes" ont la peine de mort comme épée de Damoclès, et ça n'empêche personne de trucider, de violer ou d'occir à bras raccourcis...

Alors, question: quel stratagème pourrions nous inventer pour permettre à des individus hyper-déviants de s'insérer en comprenant qu'il faut "pas taper" tout en prévenant au maximum les risques, et ce sans tomber dans "Le meilleur des mondes" voire le communisme hippie

Réponse:
-"euh moi moi!" "Le LSD?"
-"rassieds-toi et arrête de dire des conneries"
-"euh moi moi"
-"Oui, Mr Conroy?"
-"La mém...

Rupture du faisceau.


it's the maximum trip, at the maximum speed. Vanishing Point
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El Charpi
dim. 29 juin 2008, 14:36

Membre enregistré #181
Inscrit(e) le: ven. 22 févr. 2008, 23:08
Messages: 252
Ouais, je reprécise hein.
Ces arguments sont pas les miens, je les sors juste pour montrer que le débat est moins évident qu'il n'y parait et que certaines personnes dans le monde peuvent être pour la peine de mort sans pour autant être des monstres sans coeur.

Pour le fait qu'empiriquement, les pays avec la peine de mort connaissent une plus grande criminalité, certains argumentaires expliquent justement que le lien de causalité est dans l'autre sens : les pays avec une plus grande criminalité pratiquent encore la peine de mort. Logique.
Car, toujours selon eux, une fois la criminalité baissée, on peut se permettre de renoncer à la peine de mort. Alors, disent-ils, que seraient les Etats-Unis ou le Japon sans la peine de mort ! Pire, parait-il...


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