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| Autopsie | ||
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Modérateurs: Jack Fast, Dude, O'Lyvers, SKRIPNICK, Pretre, Teomme
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| Auteur | Message | ||
| Dude |
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   Membre enregistré #5
Inscrit(e) le: mer. 22 août 2007, 18:11Messages: 582 |
Ca va finir par faire redondant, mais merci pour ces précisions. Tu parles de la partie "vêtements et effets personnel" du rapport d'autopsie. Certes, ça semble peu en rapport avec le sujet de l'autopsie. L'idée, était surement que comme le corps ne doit certainement pas être déshabillé sur la scène de crime, et qu'on va certainement pas le trimballer dans le local du SID pour cette étape, avant de le retransporter pour l'autopsie, il était certainement déshabillé dans le même local. Que la partie effeuillage n'entre pas dans le rapport du légiste, ça semble en effet normal. Mais ça induit qu'il doit certainement existé un rapport pré-autopsie, où la victime doit être étudiée habillée, et ou divers prélèvement doivent être réalisé tout en emballant proprement chaque effet personnel. Mes questions sont donc les suivantes : - quels éléments doit apporter un examen préliminaire sur la scène de crime ? (et qui est chargé de ce rapport?) - que se passe t'il entre la levée du corps sur la scène de crime et sa présentation à plat ventre face au légiste? (et s'il y a un rapport, qui le fait, et quelles sont les questions types auxquelles doit répondre cette procédure?) - Et la question annexe que l'on t'a déjà posé : combien de temps avant d'avoir le rapport (dans le cas d'une autopsie pour une affaire importante)?  Dude aka Cyril |
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| pakman |
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  Membre enregistré #245
Inscrit(e) le: jeu. 01 mai 2008, 13:55Messages: 201 |
Tout d'abord, je suis content que ce petit post vous plaise. Concernant tes questions Dude, je nepeux répondre qu'en terme de procédure française, même si je pense que ça doit s'en approcher outre atlantique. Un bon exemple valant mieux qu'un long discours, voilà un cas pratique tiré d'une expérience : Deux frères se battent. L'un d'exu atrape un couteau et assène un coup à l'autre au niveau du thorax. La famille appelle les pompiers qui nous avisent, tout le monde se retrouve là bas. les pompiers écartent immédiatement l'arme du crime et la remettent aux policiers. Ceux-ci interpellent l'auteur du coup et le présentent à l'OPJ qui le place en garde à vue pendant que les intervenant conservent les lieux. En droit US on peut squizzer cette étape, le Detective intervient, il notifie ses droits au mis en cause qui est embarqué. Le médecin du SAMU ne parvient pas à réanimer la victime et déclare le décès. A cette effet il rédige un certificat médical attestant que la mort de la victime est réelle et constante. Vu les circonstances, il place un obstacle médico légal interdisant tout enlèvement du corps pour inhumation. Le parquet est avisé, un médecin légiste est requis sur place. Ce médecin va effectuer des constatations sur le corps avec l'OPJ à côté qui prend des notes (vêtements...) Ce médecin va dmettre en évidence les éléments extérieurs qui expliquent la mort, en l'occurence, la présence d'une plaie au niveau du thorax, à hauteur du coeur, laissant présumer que le coup a atteint celui-ci. pour en avoir confirmation il va maintenir l'obstacle médico-légal et préconiser une autopsie. C'est ce médecin qui va déshabiller le corps, au moins en partie et avec qui l'enquêteur va faire l'inventaire des effets sur ce dernier. Ormis les services de secours, personne n'aura touché le corps avant. Une fois l'avis rendu, l'OPJ va aviser le parquet qui va ordonner l'autopsie (en théorie, il peut aussi la juger inutile, en théorie...). Pour le transport on va faire appel aux pompes funèbres générales qui vont enlever le corps et procéder à son transport ver l'institut médico légale. Aux US, je crois que la plupart des coroners ont leur propre véhicules pour ça. Une fois le corps parti, les constatations vont continuer avec la police technique et scientifique qui pour ce cas se bornera à effectuer des relevés mètriques et des clichés photographiques. Il s'agira aussi d'exclure toute autre cause de la mort sur les lieux que celle évidente du coup de couteau. Ces constatations ont sur le terrain durées environ 4 heures avec fouille de tout le logement pour trouver ou écarter tout ce qui pourrait expliquer le geste autrement que par la colère (jalousie, réglement de compte...) Une fois les lieux quadrillés et photographiés sous tous les angles, on évacue les lieux. L'enquêteur rédigera un "rapport" en fait un procès verbal de constatations expliquant tout ce qui a été trouvé, la position du corps... Il procédera aussi aux auditions des secouristes ayant changé la position du corps avant l'arrivée des policiers... Le légiste rédigera un rapport qu'il transmettra aux services de police "dans les meilleurs délais". la France est un pays aux procédures lourdes et gourmandes en temps et en papier. Une fois à l'IML, le corps est convervé et préparé avant l'autopsie (déshabillé et lavé dans la mesure du possible), les constatations extérieures ayant déjà été faites. Lors de l'autopsie on verra alors que l'unique coup de couteau porté du haut vers le bas a pénétré d'environ 10 cm , à tranché une artère dont le sang en se répendant à l'intérieur du thorax a comprimé le coeur qui a cessé de battre entrainant la mort dans les 2 minutes suivant le coup. L'hypothèse du premier légiste est ainsi confirmée par un examen approfondi. L'autopsie aurait aussi pu démontrer la présence de présence stupéfiantes, d'alcool ou autre, elle aurait pû mettre en évidence des hématomes cachés dans les cuises indiquant des coups de pied et que sais-je encore. Bon là l'affaire était carrée, un coup dans le coeur et hop, bye bye. Pour le formulaire d'autopsie, on peut très bien remplir la partie vêtements durant les premières constatations sur place, le formulaire suivra alors le corps jusqu'au bout. j'y ai pensé après coup, mais ça permet de faire un suivi de l'enquête, surtout que le coroner qui se déplace aux US est de la même équipe que celui qui découpe, voir la même personne (en France on centralise Une IML pour plusieurs départements parfois et les légistes qui n'y travaillent pas servent à déterminer l'ITT des victimes de violences et à maintenir ou lever les obstacles médico légaux). Concrêtement pour COPS dans un cas comme ça : Intervention des services de secours et Detective sur place. les agents prennent les déclarations des témoins verbalement (aaaah c'est bien le droit pénal US) ainsi que ceux des services de secours une fois la mort déclarée. Le coroner arrive et effectue ses constatations sur place avec le Detective avant d'embarquer le corps pour autopsie si nécessaire. Enfin c'est comme ça que je traduirait les choses, voir même je les simplifierais un peu. En espérant avoir répondu à vos questions  |
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| pakman |
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Membre enregistré #245
Inscrit(e) le: jeu. 01 mai 2008, 13:55Messages: 201 |
PS pardon je ne me suis pas relu, ça fourmille de fautes 
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| O'Lyvers |
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oliv  Membre enregistré #10
Inscrit(e) le: mar. 28 août 2007, 19:01Messages: 425 |
En fait, pour le formulaire d'autopsie, je me suis en partie basé sur la notice d'identification des victimes de catastrophes d'Interpol (60 pages Ante et Post Mortem), le protocole identification attentats et les fiches utilisées par les légistes. C'est vrai que la seconde page est moins spécifique à une autopsie, et peut être utilisée pour un simple inventaire lors de l'examen du corps sur la scène de crime (comme la première page d'ailleurs). Ce n'est pas non plus forcément le coroner qui la remplit, mais, et souvent, le COPS responsable des constatations et le SID en charge des recherches d'indices. Je retranscris pour une utilisation dans le jeu, mais dans la réalité, c'est souvent pareil. Le rôle du Légiste est de déterminer les causes de la mort (naturelle, accidentelle, criminelle...), pas de faire l'inventaire des effets personnels de la victime. C'est plutôt le rôle de la Police. Pour établir le document d'autopsie, vous pouvez vous limiter à la première page qui est spécifique à la discipline. L'autre page peut être du ressort de vos joueurs : avec ou sans jet de Scène de Crime (rateront-ils un petit élément important comme un tatouage ?). sur-les-traces-de-la-vérité.cops |
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| Guillaume |
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 Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
pakman a écrit ... hello, étant moi même policier et ayant assisté à plusieurs autopsies, je vous propose de vous expliquer comment ça se passe. J'ai fini il y a peu un roman de Chattam (auteur évoqué dans le thread), et justement, en lisant le compte-rendu d'une autopsie dedans, je me disais que mon pj avait été bien tranquille pour assister à une, alors que vu ce que c'est, il aurait du avoir du mal J'exagéres, ou quand on est dans le "métier", on est moins "choqué" par une autopsie ? Ou au final, ca depend juste de chaque individu ? |
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| SKRIPNICK |
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  Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Comme disait Pakman je crois, ça dépend de chaque individu : il y en a qui absorbent mieux que d'autres, certains ne s'y font jamais, d'autres s'en accomodent. Mais il n'y a pas de règle, il y en a même qui vont assister sans problème à une, deux, trois autopsies, et un jour, ils vont se sentir mal, pour une raison ou une autre. Il y a pas mal de paramètres qui entrent en compte : le premier est la force mentale d'une personne bien entendu, mais il y a aussi les affinités, la structure mentale, le rapport à la mort... Bref, c'est la complexité psychologique !!! Par exemple, tu peux avoir un gars qui supporte très bien les trucs gores mais qui ne supportera pas de voir l'autopsie d'un enfant. Ou de manière, tu vas très bien supporter les autopsies, mais un jour, parce que la victime t'évoquera quelque chose (ta femme, ton grand-père ou... toi-même), bein ça ne va pas le faire. Après, il y a les trucs plus compréhensible : l'odeur et l'aspect physique d'un cadavre peuvent te calmer d'entrée. Pour faire une comparaison très lointaine, je vais parler du vomi. C'est un truc auquel notamment les parents sont confrontés, genre ton gamin est malade et il faut ramasser ce qu'il a gerbé soit dans sont lit, soit en chemin vers les chiottes. Ca a l'air de rien, mais entre l'aspect et l'odeur, c'est pas facile pour tout le monde. Par exemple, mon beau frère, qui est quelqu'un qui me semble plutôt costaud mentalement, qui travaille dans les espaces verts, qui aime les animaux et peut de se fait être confronté à des trucs pas forcément ragoutant (genre un animal mort, ou plus communément de la bouffe de chien - ça pue !!! - ou des exréments...), n'a jamais pu essuyer le vomi (ou changer les couches pleines de caca) de ses gamins... Et pour l'évolution, ma femme pouvait le faire sans problème avant, mais depuis sa deuxième grossesse, elle est devenue très sensible au niveau odorat, et quand une de nos filles vomit, c'est forcément moi qui m'y colle, sinon, ma femme risque de me coller une peau également !!! A côté de ça, moi, le vomis ou les cacas, quels que soient leur consistance, ça ne me dérange pas trop. Par contre, évider un poisson ou dissequer un animal (comme on peut le faire au collège ou au lycée), ça ne m'a jamais branché. S'il faut vraiment le faire, je pense pouvoir le faire, mais ça me dégoute de toucher des tissus visqueux... Bref, on est très loin de ce que peut être une autopsie, mais c'est pour dire qu'il n'y a pas vraiment de règles pour ce qui est des réactions de l'esprit humain.
Marc |
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| Guillaume |
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Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
Suis d'accord Skripnick, mais bon, j'etais surtout curieux du retour d'experience de Pakman, basé sur sa réalité, et non sur la théorie. Genre, est ce que lui même va a toutes les autopsies ? Est ce que dans ses collégues, en général ils y vont, ou alors pas, et ainsi de suite.. Bref, du commérage presque
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| pakman |
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Membre enregistré #245
Inscrit(e) le: jeu. 01 mai 2008, 13:55Messages: 201 |
Alors, en fait ce que dit skripnick est très juste. Tout dépend de la personne à la base. Moi par exemple je suis assez peu sensible à ce genre de truc. Des cadavre j'en ai vu à la pelle et j'ai même assisté à une autopsie sur un bébé de 8 mois, ça ne m'a rien fait de spécial. Avec moi il y avait un collègue qui a très bien encaissé deux autopsies avant celle là (dans sa carrière, pas le même jour) mais qui n'a pas pu tenir pour le gamin. J'ai un collègue (rôliste en plus, un type bien quoi) qui ne support pas les autopsies et qui s'est effondré dans les pommes à celle de l'école, ce qui ne l'empêche pas d'être un bon flic. C'est un peu pareil pour tout dans ce boulot, tu es confronté à la misère humaine de très près, à son côté sombre et souvent mesquin à l'extrême, alors ou tu te blindes ou tu flanches, sachant qu'on a tous régulièrement des cas où on ne peut pas. Autre exemple concrêt : J'avais un collègue genre armoire à glace, très fort mentalement, très pro. Un jour on est appelé par un père qui a dit avoir noyé son gosse. On y va et quand on arrivé sur la scène de crime, il a complètement bloqué. Il est resté devant le cadavre du gamin au fond de sabaignoire sans bouger, la bouche ouverte et plus de son plus d'image. Son fils avait le même âge. Sur ce coup j'ai pris le relai, pas pe problèmes, situation gérée. Par contre une ature fois j'ai carrément bloqué sur le corps d'une nana de mon âge alors que c'était peut être ma 20ème découverte de corps. Il n'ya pas de règle soit on encaisse soit ona du mal, mais même dans ce cas on fini toujours par reprendre le dessus à u moment en se racrochant au côté professionnel de la situation. On switch le cerveau en mode flic et on gère plus les choses de la même façon, on voit un dossier à la place du cadavre et on imagine la procédure à mener jusqu'au bout et les actes à provéoir au lieu de tomber dans l'affectif et l'empathie. J'ajoute que pour une autopsie, le contexte est très "clean" très médical. Le médecin fait souvent participé les policiers en leur commentant ce qu'il fait et ce qu'il découvre avec tout un tas de jargon médical qui ide vraiment à avaler la pilule, on sort de l'affectif pour rester dans l'intellect. |
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| Troll grognon |
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  Membre enregistré #57
Inscrit(e) le: mar. 09 oct. 2007, 00:12Messages: 18 |
Juste une pte remarque pour info et pour compléter l'excellente description (ca me rappelle des souvenirs) de Pakman : L'autopsie est systématiquement demandée en cas de découverte de corps dans l'eau (cadavre dans fleuve/mare/étang/fossé/piscine...) Aboli bibelot d'inanité sonore |
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| O'Lyvers |
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oliv Membre enregistré #10
Inscrit(e) le: mar. 28 août 2007, 19:01Messages: 425 |
J'dois en être à environ 250 en 11 ans. Et malgré l'habitude, même si la plupart du temps ça ne me fais plus grand chose (une sorte de déshumanisation afin de se préserver un peu), un cas peut être parfois plus dificile à vivre. Il suffit d'être un peu moins en forme, d'identifier la victime à quelqu'un de connu (à cause de l'âge souvent), et paf, vous prenez un petit coup au moral. Je ne pense pas qu'on puisse être blasé, d'assister à une autopsie sans avoir un minimum d'humanité. Heureusement, on n'est pas des machines. Pour les docs, ils semblent encore plus détachés que nous, pour eux, l'acte semble être un simple acte technique, une façon certainement de se préserver un peu. sur-les-traces-de-la-vérité.cops |
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