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Modérateurs: Jack Fast, Dude, O'Lyvers, SKRIPNICK, Pretre, Teomme
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| Auteur | Message | ||
| SKRIPNICK |
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   Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Caïn Ewan a écrit ... Ce qui me pose surtout des soucis, c'est le rythme d'un combat aérien dans un roman, c'est très difficile à rendre, là où dans Top Gun (bien fumés les A-4 qui tiennent tête à des Tomcat, et les F5 en MiG russes en-dehors de Top Gun, justement ^^) ou les Chevaliers du Ciel sont clairement plus rapides, c'est l'avantage du cinéma. Oui, c'est vrai qu'un média visuel comme le cinéma ou même la BD sont mieux positionnés pour rendre intéressant un dogfight. Est-ce que tu as lu Firefox, le roman qui est à l'origine du film avec Clint Eastwood où ce dernier est chargé par la CIA de faucher aux russes leur dernier chasseur, le MiG 31 ? Ca pourrait être intéressant pour toi de voir comment est décrit le combat final entre les deux MiG. Quoi qu'il en soit, je trouve que tu t'en est pas mal sorti, même si tu aurais peut-être pu développer un peu la scène, sans forcément perdre de rythme. Le truc, c'est d'arriver à rendre la vitesse du combat sans pour autant l'expédier en 2 phrases. Mais ça, c'est pas facile du tout. Pour Top Gun, c'est clair que les faux MiG m'avaient bien fait rire à l'époque, mais bon, en même temps, les russes n'ont pas été cools avec Tony Scott : ils ont refusé de prêter des vrais MiG pour tourner la séquence !!!  LOLQuant au rendu du combat A4 contre F14, je ne suis pas sûr que ce soit gagné d'avance pour le Tomcat. La force du Tomcat réside dans sa capacité à intercepter des cibles multiples à grandes distances et à les shooter sans même qu'elles ne soient au courant avec leurs Phoenix. En dogfight par contre, le F14 n'est pas forcément l'avion le plus adapté et le A4, plus agile, peut tirer son épingle du jeu s'il est piloté par un bon. C'est d'ailleurs le seul reproche que je ferai à ton récit "sur le fond" : tu dis à un moment que les F22, "d'une technologie plus ancienne", se font massacrer par les F47. Je ne suis pas sûr que la différence de technologie justifie un combat rapide. AUjourd'hui, qui gagnerait dans un combat entre un F16 et un F22 ? Ca repose beaucoup sur le pilote, car le F16, même si vieux, reste un excellent appareil, très agile, bien armé... Son seul soucis, ça va être sa cellule vieillissante qui encaissera moins bien les G ! Après, le F22 lui dispose d'un énorme avantage : sa capacité stealth. C'est d'ailleurs un truc qui m'a marqué dans ton récit : les F22 se font shooter au missile sans difficulté, alors que leur faible signature radar les rends beaucoup moins vulnérable aux missiles. Et pour les F47, je me suis demandé s'ils étaient aussi dotés de la technologie stealth. Logiquement, ce devrait être le cas, et dans ce cas, si les pilotes ont tout fait pour être discrets, il est vraiment difficile de les repérer. Sans parler du fait que s'ils ont été repéré par les F-22, ceux-ci ont dû interroger leur IFF pour vérifier s'ils avaient affaire à des amis ou pas ; et donc, à moins que le massacre de la base ait été signalé, les F-22 auraient dû au moins avoir un doute sur les F-47 et les contacter par radio. Ces dernier auraient alors pu prétexter une mission secrète bidon... Mais bon, en même temps, ça te chiait ton dogfight !!! Bref, je vais arrêter là les détails, je crois que je suis en train d'emmerder tout le monde !!!  Evidemment, ca va aller au-delà, mais l'histoire restera sur une base d'aviation militaire californienne. Bon, enfin du retour, j'espère en avoir d'autre ! 
Marc |
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| Caïn Ewan |
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 Membre enregistré #223
Inscrit(e) le: sam. 12 avril 2008, 22:48Messages: 830 |
Le quote il fait chier, donc je réponds point par point. Pour moi, y a pas photo : A-4 contre F-14, je donne le F-14 en trente secondes, même en combat canon. Meilleure avionique, plus rapide, meilleur plafond... Il choisit le lieu du combat et sa durée, même sans missile. Ensuite, pour avoir entendu ça d'un gars qui a une grande expérience : les combats d'aviation qu'on voit au cinéma qui durent des plans entiers, c'est que du cinéma. IRL, ca dure une minute maxi. Pourquoi ? Entre autre parce qu'en combat tournoyant, un avion moderne consomme 24 fois plus qu'à son rythme de croisière. A méditer... Entre un F16 et un F22, je dirais un F22 : certes, le F16 est clairement un chasseur multirôle extrêmement bien conçu (l'appareil le plus vendu dans le monde !) mais le F22 est prévu pour remplacer le F15, c'est à dire un avion de supériorité aérienne. Et aussi, on ne dirait pas, mais tu mets un Typhoon contre un Rafale, sans compter que le Rafale est le meilleur chasseur du monde ou presque à l'heure actuelle, là où l'Eurofighter n'est qu'un sombre chaseur de tiers-monde, l'avionique du Rafale est bien mieux conçue, plus ergonomique, avec des composants dernière génération donc plus rapide... Et avec le viseur de casque. Et entre le F16 qui commence à dater et le F22, il y a un monde. Tout comme il y en aura un entre le F22 et le F35 (alors sur des prototypes...) Et justement, la capacité stealth : oui, à condition de n'emporter que des missiles dans les soutes. C'est à dire 4 missiles, tout au plus. Ca fait TRES léger, même pour un simple vol d'interception de routine. Dès que l'on emporte du missile en externe, ou des bombes ou des bidons, il n'y a plus de furtivité. C'est aussi valable pour le F47, qui s'est donc fait repérer par les radars. Ensuite, quand à l'ordre de mission... Les voies la hiérarchie sont impénétrable. Plus sérieusement, pour expliquer simplement, les radars de la Défense ont détecté 12 appareils sans plan de vol ras du sol, vers la Californie. D'où une patrouille pour aller voir ce qu'il se passait. Quand les F22 ont confirmé qu'à l'IFF c'était bon, simple vérification des plans de vol, ca coince, ordre de tir. Pas de prise de risque de voir d'autres traîtres passer à l'ennemi. Pour les détails, ca peut paraître chiant, mais y répondre me permet de vérifier ma cohérence
"Tu me dois encore un repas, Snip'..." --Cain "RIP" Ewan, champion olympique de tir au pistolet-- "Mes larmes peuvent bien être aussi nombreuses que les gouttes de pluie tombant sur les bois d'Hagia, Une pour chaque âme tombée en défendant le Trône, jamais elles ne seront assez." -Evangile de Sainte Sabbat, Psaume II 7
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| Neuromatrice |
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  Membre enregistré #65
Inscrit(e) le: mer. 10 oct. 2007, 23:52Messages: 324 |
Ce débat me passionne! Je vais lire dès que je peux!
it's the maximum trip, at the maximum speed. Vanishing Point |
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| SKRIPNICK |
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Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Caïn Ewan a écrit ... Le quote il fait chier, donc je réponds point par point. LOL ! Admire la maitrise du quote... a écrit ... Pour moi, y a pas photo : A-4 contre F-14, je donne le F-14 en trente secondes, même en combat canon. Meilleure avionique, plus rapide, meilleur plafond... Il choisit le lieu du combat et sa durée, même sans missile. Je suis pas expert non plus, donc bon... Ceci dit, pour en revenir à Top Gun, c'est clairement du cinéma, mais comparé à d'autres films de la même époque (Iron Eagle par exemple) et même depuis, il a eu le mérite de filmer superbement les avions et leurs mouvements ! Seules les destructions des "MiG" à la fin sont moyennes (et encore, on a vu pire dans le genre !  )... a écrit ... Ensuite, pour avoir entendu ça d'un gars qui a une grande expérience : les combats d'aviation qu'on voit au cinéma qui durent des plans entiers, c'est que du cinéma. IRL, ca dure une minute maxi. Là, c'est clair. C'est clair que le cinéma, c'est beau, ça pète de partout, ça en fout plein les mirettes... mais c'est rarement réaliste. En tout cas pour ce genre de film. Tout simplement parce que le réaliste, ça serait chiant visuellement !!! Genre : bon, bein la super méga scène finale de Top Gun, on la fait finalement en 1 minute... lol a écrit ... Pourquoi ? Entre autre parce qu'en combat tournoyant, un avion moderne consomme 24 fois plus qu'à son rythme de croisière. A méditer... Yessss ! C'est comme la différence entre ma manière de conduire ma Prius et celle dont Schumacher peut conduire sa Ferrari... (Non, là, c'est encore pire... ;D). a écrit ... Et entre le F16 qui commence à dater et le F22, il y a un monde. Tout comme il y en aura un entre le F22 et le F35 (alors sur des prototypes...) A ce sujet... Bon, je ne connais que assez peu ces deux avions, mais comme ça me titillait, l'autre jour, je me suis quand même un peu renseigné. Et je me suis rendu compte que les deux avions ont été développé à des époques assez rapprochées. L'un devait remplacer le F15 et le F16, l'autre avait pour objet de remplacer à la fois le F16, le A6 et le Harrier ! (d'où la capacité semi-VTOL du F35). De mémoire, le F22 a été développé à la fin des années 80 alors que le F35 a été développé vers le milieu des années 90. Ca fait, quoi ? entre 5 et 10 ans d'écart entre le développement des deux avions. Ca ferait un tel fossé en termes d'avionique ? Comme je disais, je n'y connais plus grand chose, moi, je m'étais arrêté au Rafale et je n'ai pas suivi l'évolution des chasseurs depuis la fin des années 80... a écrit ... Et justement, la capacité stealth : oui, à condition de n'emporter que des missiles dans les soutes. C'est à dire 4 missiles, tout au plus. Ca fait TRES léger, même pour un simple vol d'interception de routine. Dès que l'on emporte du missile en externe, ou des bombes ou des bidons, il n'y a plus de furtivité. C'est clair. Tout dépend de si on veut être furtif ou pas... a écrit ... C'est aussi valable pour le F47, qui s'est donc fait repérer par les radars. Ah oui, c'est vrai que je me rappelle que tu as mentionné l'emport de réservoir d'ailes, ce qui est logique vu qu'ils ont du chemin à faire ! a écrit ... Ensuite, quand à l'ordre de mission... Les voies la hiérarchie sont impénétrable. Plus sérieusement, pour expliquer simplement, les radars de la Défense ont détecté 12 appareils sans plan de vol ras du sol, vers la Californie. D'où une patrouille pour aller voir ce qu'il se passait. Quand les F22 ont confirmé qu'à l'IFF c'était bon, simple vérification des plans de vol, ca coince, ordre de tir. Pas de prise de risque de voir d'autres traîtres passer à l'ennemi. Pour les détails, ca peut paraître chiant, mais y répondre me permet de vérifier ma cohérence OK ! Juste un dernier titillage : en admettant qu'il y ait des AWACS en vol au-dessus du territoire US (je ne sais pas si c'est le cas), peuvent-ils vraiment voir des chasseurs au ras du sol ? Ou en tout cas de manière nette et permanente ? J'aurais eu tendance à penser qu'il pouvait y avoir des échos par moment... Quoi qu'il en soit, pour "passer à l'ouest", les F47 avaient tout intérêt à miser sur la furtivité plutôt que sur le combat, non ? Bon, j'arrête là le titillage, c'était plus de la curiosité qu'autre chose. En tout état de cause, ça ne m'a pas dérangé dans la lecture et j'ai pris les éléments comme des états de fait !
Marc |
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| Caïn Ewan |
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Membre enregistré #223
Inscrit(e) le: sam. 12 avril 2008, 22:48Messages: 830 |
Pour les 5 à 10 ans oui, ca peut faire une différence assez énorme, ca va se tasser dans le futur mais là on est dans un "boom" je pense. Pour les AWACS, déjà il n'y en aurait en vol que près de la frontière Californienne, et ca reste peu probable ; ensuite, ils ont du mal à détecter des appareils au ras du sol, excepté si ces appareils sont au-dessus du désert, ce qui n'était pas encore le cas au moment de leur interception. De plus, les Rocheuses gêneraient considérablement la détection d'appareils. Le souci, c'est qu'on ne sait jamais ce qu'il y a. Etant donné que les pilotes ne connaissaient pas encore leurs F47 mais bien les capacités militaires américaines, il est rentable, je pense, de se préparer au combat. De toutes façons, en altitude c'était tendre la perche, et au sol on se faisait forcément détecter au moins de visu (la technique mise au point par les anglais lors de la WW2 est toujours d'actualité). Dans tous les cas, le risque de combat était présent. Autant s'y préparer. "Tu me dois encore un repas, Snip'..." --Cain "RIP" Ewan, champion olympique de tir au pistolet-- "Mes larmes peuvent bien être aussi nombreuses que les gouttes de pluie tombant sur les bois d'Hagia, Une pour chaque âme tombée en défendant le Trône, jamais elles ne seront assez." -Evangile de Sainte Sabbat, Psaume II 7
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| benkb |
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  Membre enregistré #265
Inscrit(e) le: mer. 14 mai 2008, 16:54Messages: 71 |
C'est très sympa, on sent que tu maitrise ton sujet côté aéronautique. 2-3 phrases un peu maladroites peut-etre, mais j'ai pris pas mal de plaisir à te lire, vivement la suite! Benkb -- Encore l'avocat des filles scouts? |
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| Caïn Ewan |
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Membre enregistré #223
Inscrit(e) le: sam. 12 avril 2008, 22:48Messages: 830 |
Bon, t'as entendu BoucH, on va relire encore plus ^^ Déjà que t'as fait un excellent boulot de relecture sur le début ! "Tu me dois encore un repas, Snip'..." --Cain "RIP" Ewan, champion olympique de tir au pistolet-- "Mes larmes peuvent bien être aussi nombreuses que les gouttes de pluie tombant sur les bois d'Hagia, Une pour chaque âme tombée en défendant le Trône, jamais elles ne seront assez." -Evangile de Sainte Sabbat, Psaume II 7
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| Neuromatrice |
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Membre enregistré #65
Inscrit(e) le: mer. 10 oct. 2007, 23:52Messages: 324 |
Caïn Ewan a écrit ... De toutes façons, en altitude c'était tendre la perche, et au sol on se faisait forcément détecter au moins de visu (la technique mise au point par les anglais lors de la WW2 est toujours d'actualité). Tu peux développer? (dit la burne en technique militaire  )
it's the maximum trip, at the maximum speed. Vanishing Point |
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| Caïn Ewan |
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Membre enregistré #223
Inscrit(e) le: sam. 12 avril 2008, 22:48Messages: 830 |
Au début de la WW2, les anglais ont mis au point le radar. Mais c'était pas un truc super-précis, aussi ont-ils mis en place le Corps Royal des Observateurs Météorologiques (de tête). En plus d'observer la météo, leur rôle était de voir les formations ennemis, les identifier et les compter, pour prévoir ainsi la riposte la mieux adaptée. Pour l'altitude, c'est simplement tendre la perche aux radars, même civils. "Tu me dois encore un repas, Snip'..." --Cain "RIP" Ewan, champion olympique de tir au pistolet-- "Mes larmes peuvent bien être aussi nombreuses que les gouttes de pluie tombant sur les bois d'Hagia, Une pour chaque âme tombée en défendant le Trône, jamais elles ne seront assez." -Evangile de Sainte Sabbat, Psaume II 7
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Membre enregistré #65
Inscrit(e) le: mer. 10 oct. 2007, 23:52Messages: 324 |
Caïn Ewan a écrit ... Mais c'était pas un truc super-précis, aussi ont-ils mis en place le Corps Royal des Observateurs Météorologiques (de tête). En plus d'observer la météo, leur rôle était de voir les formations ennemis, les identifier et les compter, pour prévoir ainsi la riposte la mieux adaptée. Donc Alain Gillot Petré a bien été dessoudé par le MI-6, c'est la théorie du complot qui se vérifie...  it's the maximum trip, at the maximum speed. Vanishing Point |
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