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| Roleplay vs Jet de dé | ||
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Modérateurs: Jack Fast, Dude, O'Lyvers, SKRIPNICK, Pretre, Teomme
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| Auteur | Message | ||
| Guillaume |
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  Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
SKRIPNICK a écrit ... Disons que je suis bien conscient qu'il est difficile à un joueur de résister à cette tentation. Mais c'est vrai que l'idéal, ce serait que dans le cas d'un joueur incarnant un gros bourrin de service, même si le joueur a cette idée, eh bien effetivement, il n'en parle pas parce que son perso n'y pensera pas un instant... Restreindre les connaissances du joueur a celle du perso, ok, grosso modo. Même si dans un jeu contemporain, pour la plupart d'entre nous, le perso en sait bien plus que nous, et que sinon, une justification roleplay est super facile ("ah oui, j'ai vu un truc sur internet hier a ce sujet.."). Il m'est arrivé une fois (de mémoire) de me taire en tant que joueur, c'etait sur des connaissances d'astronomie que mon perso avait pas de raison (sorti d'une excuse comme ci dessus) de savoir. Vu que ca n'avait pas d'importance capitale en plus, je me suis tu. Restreindre l'interpretation du joueur au roleplay de son perso, tout a fait d'accord. Mais restreindre la reflexion du joueur a ce que son perso est capable, .. pas d'accord  a écrit ... font que je n'apprécie pas des jeux comme D&D où l'on n'a pas de jet de dés défensif : pour moi, chaque intervenant doit pouvoir réaliser les jets correspondant à ses actions. C'est d'ailleurs l'un des seuls points que je n'aime pas trop dans COPS : le système de combat corps à corps... Je n'aime pas le systeme de CaC non plus A cops, moi, je trouve beaucoup plus amusant et interessant les choix tactiques (qui manquent au CaC) (attitude et initiative notamment) que le fait de lancer les dés aprés. Mais attention, j'ai pas dit que je voulais renoncer au hasard, hein. a écrit ... Mouais... je ne vois plus l'intérêt, dans ce cas, de faire jouer des combats. D'ailleurs, autant laisser tomber le concept de jeu, car en faisant ça, tu fais disparaître une grosse partie de la dimension ludique. Ce n'est pas une critique négative, hein. Simplement, celà signifie que l'on délaisse le côté ludique pour partir dans le narratif. Je me suis mal exprimé. D'abord, je ne suis pas pour supprimer le hasard. Mais pour moi, je trouve qu'a cops, quand j'ai choisi mon init et mon attitude, et décidé mes actions, eh bien, j'ai réuni l'essentiel de la dimension ludique qui m'interesse. Aprés, je n'attends plus que le résultat. L'acte (physique) de lancer les dés, bof. Aprés, quand je parlais de narration, c'était pas pour dire "je raocnte un truc, et si c'est bien dit, j'ai gagné le combat " C'etait juste que moi, en tant que joueur, j'ai enormément de mal à décrire mes actions en combats. Parcequ'on ne peut bien décrire l'action qu'une fois qu'on connait son résultat (on peut faire 5 succés sur le tir, et seulement 1pv de dommages).. Donc, si je commence la description au jet de toucher, je suis trop en avance, et si j'attend le résultat final, c'est fini, y a plus de tension dramatique. La dessus, accélerer la part du hasard me semble pouvoor simplifier l'acte de décrire (note bien le conditionnel) Donc, ton exemple "limite" n'est pa sdu tout ce que je veux 3 posts plus haut, je m'étonnais qu'on détermine le résultat d'une recherche sans dé pour savoir la qualité de la réussite a écrit ... Mais je trouve que ça manque de charme... Alors, un bemol : je n'ai jamais essayé de ne pas lancer (c'est a dire que quelqu'un/quelque chose d'autre que moi lle fassent, j'insiste, il ne s'agit pas de supprimer le hasard) les dés. Si ca se trouve, ca me plairait pas du tout Ta liste Excel est pas une mauvaise solution (confié au mj, parceque je veux être surpris), mais ne couvre pas les dommages. |
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| Guillaume |
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Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
Warp a écrit ... De plus là aussi mes joueurs (la plupart du temps) font leurs recherches en narratif. "Que dit le net sur l'entreprise Murder Inc. ?" "Tu trouves un super site tout beau qui fait assez classe" "On cherche les coordonnées" "T'as l'adresse dans Downtown, le tel et le nom du PDG" "Quelle est leur principale activité ?" "L'organisation de murders party" "J'y passe un moment, je trouve rien d'autre ?" "Non, rien d'interressant, à part une zone qui est réservée aux membres" "J'essaie de la craquer" "Ha ouais ? Vraiment ? Comme ça ? Alors que tu passes tout tes loisirs à bichonner ta bagnole et que tu te refuse à avoir un ordinateur chez toi ? Bein tu y arrives pas...." Ce que tu viens de décrire, la , c'est une recherche sur google, et une visite de site. J'appelle pas ca une recherhe internet.. je verrai plus comme résultat (en plus de ci-dessus)"tu trouves sur un forum un truc comme quoi on les soupconnes d'organiser des orgies" "Tu vois sur un site eonomique que le patron posséde aussi des parts dans l'industrie du porno". Et ca, le mj determine le nombre d'infos ramenés en fonction de la réussite des dés. Parcequ'il considere que quand on recherche sur internet, bah, on va voir le site officiel, on met le nom dans google, on essaye d'autres trucs, mais ca va sans dire. De même pour les fouilles : ca va sans dire (chez nous) que quand on dit "on inspecte la scene de crime", ca veut dire qu'on ouvre les placards, qu'on regarde les doubles fonds, qu'on fait gaffe aux empreintes, enfin, bref, tout ce que sait faire (mieux que nous) notre perso. Et la qualité du travail du perso, c'est le nombre de réussite aux dés. |
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| Guillaume |
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Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
SKRIPNICK a écrit ... pas compétents, les joueurs risquent de se faire chier si ça s'éternise... Mais comme je disais, l'avantage à COPS, c'est que les persos étant tous des flics, ils ont quand même une culture "flic" de base, avec aussi bien du physique que des compétences d'enquêteurs. Tout a fait, on n'est pas dans la situation du Mago contre Guerrier a ADD1. Dans un domaine, il y a (potentiellement) un bon, mais les autres sont corrects, et peuvent participer. a écrit ... Bein chez vous peut-être, mais moi, je demande expressément à mes joueurs de se limiter à leur personnage, et je dois avouer que je ne supporte pas justement, quand un joueur déborde de la manière que tu dis. Et bien.. heureusement qu'on ne joue pas ensemble Il me semble que ta facon de voir les choses me restreindrait énormément dans les personnages que je pourrais choisir d'être. Je serai obligé de toujours jouer de perso avec un léger bagout, une certaine culture, qui aime bien réfléchir, ou alors je me condamnerai a la frustration. a écrit ... Je suis peut-être "sévère", je ne sais pas, mais ce que je dis, je l'applique aussi bien en MJ qu'en joueur. De ce point de vue là, d'ailleurs, je n'apprécie pas quand un autre joueur me suggère des choses. Je suis là pour jouer mon perso, pas celui des autres, et réciproquement. En effet... Pour moi, le jeu de rôle est aussi un loisir social. Je joue avec des amis, on est tous la dans un but (hors et in jeu) grosso modo commun, et je dois dire que je ne vois pas pourquoi je refuserai d'avoir un conseil/suggestion d'un autre joueur (après, ca ne veut pas dire que je vais le suivre ). Et je ne vois pas non en quoi ca nuit a l'interprétation de mon personnage. Au contraire, d'ailleurs, je trouve que parfois, ca peut m'aider a corriger une faiblesse passagére de ma part. Bien entendu, chacun joue a sa table comme il veut. |
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| Warp |
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  Membre enregistré #87
Inscrit(e) le: ven. 23 nov. 2007, 11:56Messages: 279 |
OK, dans ton exemple Guillaume, il faudrait que mes PJ aient dis : "Je vais voir sur les forums ce que je peux trouver sur cette société, et ensuite sur un site économique ce qu'en dis le patron" Car il ne s'agit pas là de compétence (au sens "education") mais d'idée. Ils auront alors les infos que j'aurais décidé de donner, pas besoin de dés pour apprécier le degré de réussite, je le décide tout seul sans faire appel au hasard.... Je suis le MAîîiiître !!!   "The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." -Gary Gygax- |
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| SKRIPNICK |
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   Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Ligaze a écrit ... Alors cette idée (devrais-je dire lubie  ) est l'apanage de guillaume dans notre groupe. Comme toi, je suis attaché à la dimension ludique du jet de dés (notamment lors d'un combat). En tout cas quand je suis joueur (en tant que MJ, c'est parfois plus fastidieux qu'autre chose).Par contre, je ne pense pas que guillaume veuille d'un systême narratif où c'est le MJ qui décide du résultat. C'est du jet de dés qu'il ne veut plus, pas du hasard. C'est pour ça que pour expérimenter cette idée, je lui ai demandé d'écrire un programme qui permettrait de gérer son pj (et incidemment les pnjs), sans que ça me donne de travail supplémentaire. Oui, effectivement, j'ai poussé jusqu'au bout histoire de couvrir toutes les hypothèses.En tout cas, pour le petit programme informatique, si ça peut vous aider dans votre démarche, il y a la possibilité de faire comme je disais : une simple feuille Excel, et recopier la formule "tirage aléatoire" sur 200 cellules... Marc |
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| Guillaume |
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Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
Warp a écrit ... OK, dans ton exemple Guillaume, il faudrait que mes PJ aient dis : Oui, j'avais bien compris. La différence entre nos deux visions, c'est que dans ton cas, tu trouve que ton joueur fait une narration extra-ordinaire (dans le sens qu'il aurait pu se contenter de rester dans l(ordinaire : je vais sur le site officiel) alors que dans la mienne, elle est banale (tout cops sait chercher dans google et à côté) et donc redondante, donc inutile (nous avons un impératif de rythme a ma table assez fort, je dois dire, ca influe sur notre pratique aussi) : c'est le couple carac-compétence qui permettra de mesurer l'efficacité théorique des idées du personnage (il vit en otaku depuis 5 ans, il vient de suivre un stage, il sait à peine lire), et les dés l'efficacité pratique (ce matin, il a pas bu son café, ou il connait pas le bon site en fait, il a du bol et tape le bon mot clé par hasard). Pour rapprocher avec la discussion avec Skripnick (sur capacité pj vs capacité joueur), sur cet exemple, je me retrouve de son côté, c'est amusant : - toi tu supplantes les capacités du perso (education + informatique) par la narration du joueur (on ne parle que de la recherche, pas du hacking) - moi je restreins (et j'augmente, d'ailleurs aussi, selon les cas ) les possibilités du joueur au jet de dé de son personnage. (éventuellement pondérable par un roleplay ou une narration, mais c'est secondaire) (je précise bien que quand je disais le jet de dé est accessoire, je parlais de l'action physique , pas du hasard en lui même) |
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| SKRIPNICK |
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Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Guillaume a écrit ... Restreindre les connaissances du joueur a celle du perso, ok, grosso modo. Même si dans un jeu contemporain, pour la plupart d'entre nous, le perso en sait bien plus que nous, et que sinon, une justification roleplay est super facile ("ah oui, j'ai vu un truc sur internet hier a ce sujet.."). Il m'est arrivé une fois (de mémoire) de me taire en tant que joueur, c'etait sur des connaissances d'astronomie que mon perso avait pas de raison (sorti d'une excuse comme ci dessus) de savoir. Vu que ca n'avait pas d'importance capitale en plus, je me suis tu. Restreindre l'interpretation du joueur au roleplay de son perso, tout a fait d'accord. Mais restreindre la reflexion du joueur a ce que son perso est capable, .. pas d'accord L'essentiel est qu'au niveau du groupe joueurs/MJ, tout le monde soit sur la même longueur d'onde ! a écrit ... Je n'aime pas le systeme de CaC non plus Ah bein on est au moins d'accord sur un point de règles !!! a écrit ... A cops, moi, je trouve beaucoup plus amusant et interessant les choix tactiques (qui manquent au CaC) (attitude et initiative notamment) que le fait de lancer les dés aprés. Mais attention, j'ai pas dit que je voulais renoncer au hasard, hein. Oui, au temps pour moi, je me suis emballé et ait voulu aller au bout d'une certaine logique... a écrit ... Je me suis mal exprimé. D'abord, je ne suis pas pour supprimer le hasard. En même temps, je te rassure, tu étais parfaitement compréhensible, c'est moi qui suis allé très loin volontairement... a écrit ... Mais pour moi, je trouve qu'a cops, quand j'ai choisi mon init et mon attitude, et décidé mes actions, eh bien, j'ai réuni l'essentiel de la dimension ludique qui m'interesse. Aprés, je n'attends plus que le résultat. L'acte (physique) de lancer les dés, bof. OK ! Moi par contre, je trouve ça jouissif !!! LOL Bon, peut-être pas à ce point. Mais j'aime bien. Ca me manquerait, de ne plus lancer les dés. D'ailleurs, à une époque, avec un copain, on avait programmé nos calculatrices scientifiques pour les jets de dés. Mais on a vite laissé tomber, ça manquait de charme... a écrit ... Aprés, quand je parlais de narration, c'était pas pour dire "je raocnte un truc, et si c'est bien dit, j'ai gagné le combat " C'etait juste que moi, en tant que joueur, j'ai enormément de mal à décrire mes actions en combats. Parcequ'on ne peut bien décrire l'action qu'une fois qu'on connait son résultat (on peut faire 5 succés sur le tir, et seulement 1pv de dommages).. Donc, si je commence la description au jet de toucher, je suis trop en avance, et si j'attend le résultat final, c'est fini, y a plus de tension dramatique. La dessus, accélerer la part du hasard me semble pouvoor simplifier l'acte de décrire (note bien le conditionnel) Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai qu'il y a un côté frustrant à décrire un méga truc de la mort qui tue qui débouche sur... rien ! a écrit ... Ta liste Excel est pas une mauvaise solution (confié au mj, parceque je veux être surpris), mais ne couvre pas les dommages. Il faut voir si tu ne peux pas constituer plusieurs listes correspondant à différents types de jets... Marc |
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| Warp |
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Membre enregistré #87
Inscrit(e) le: ven. 23 nov. 2007, 11:56Messages: 279 |
a écrit ... La différence entre nos deux visions, c'est que dans ton cas, tu trouve que ton joueur fait une narration extra-ordinaire (dans le sens qu'il aurait pu se contenter de rester dans l(ordinaire : je vais sur le site officiel) alors que dans la mienne, elle est banale (tout cops sait chercher dans google et à côté) et donc redondante, donc inutile (nous avons un impératif de rythme a ma table assez fort, je dois dire, ca influe sur notre pratique aussi) : Dans cet exemple en effet, cela dit une fois tous d'accord sur ce qu'ils entendent par "chercher sur le net" on peut zapper le détail.... a écrit ... et les dés l'efficacité pratique (ce matin, il a pas bu son café, ou il connait pas le bon site en fait, il a du bol et tape le bon mot clé par hasard). C'est là où je remplace souvent les dés par mon jugement à moi et moi seul en tant que Grand-Maitre-au-Dessus-de-Tout car je me refuse à voir un scenar patiner à cause de mauvais jets de dés. Ce qui ne veut pas dire que je leur donne systématiquement toutes les infos, je juge en fonction de l'ambiance générale, du rythme du scenario. Cela ne va pas forcément moins vite, et ça me permet surtout d'avoir plus d'emprise sur le rythme du scenario. Si mes joueurs piétinent depuis trop longtemps et commencent à se lasser, je lache du mou, s'ils ont d'autres pistes interressantes (parfois improvisées et qui me plaisent bien) je ne leur donne pas l'info, ils iront la trouver là où ILS ont imaginé qu'elle pourrait être. Grace à ça je vois le scenar se transformer selon l'imagination des joueurs et j'aime bien ça. Ca nous fait sortir des rails et me permet de jouer des persos auxquels je n'avais pas pensé en préparant le scenar, je trouve que ça permet un monde plus "dynamique". Dans l'ex de la recherche sur le net, si en discutant entre eux l'un des joueurs dit "Après avoir cherché sur le net, si on trouve rien, on pourrait aller se faire passer pour des clients et prendre un rencard avec un commercial" et bien même si le scenar prévoit de donner l'info via le net (si marge=2 de préférence ), ils pourront réussir tous les jets qu'ils veulent (j'aime bien le bruit des dés ), ils n'auront jamais cette info comme ça mais en allant discuter avec la superbe commerciale de Murder Inc. qu'ils auront créé dans leur tête.... Je trouve ça plus fun et ça m'ouvre des portes au fur et à mesure que le scenar avance.... a écrit ... - toi tu supplantes les capacités du perso (education + informatique) par la narration du joueur (on ne parle que de la recherche, pas du hacking) Non je considère que fouiller sur le net est à la portée de mon joueur et que je n'ai pas besoin des règles pour gérer ce cas à ce moment là parceque je sais ce que je veux qu'il trouve ou pas. a écrit ... (je précise bien que quand je disais le jet de dé est accessoire, je parlais de l'action physique , pas du hasard en lui même)Et moi du hasard en lui même et jamais au grand jamais je n'accepterai de remplacer l'auguste geste du lanceur de dé par quoi que ce soit d'autre !! Quand je veut que le hasard intervienne, seuls mes dés préférés, bien chauffés, bien chargés d'energie positive ont droit à la parole ... "The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." -Gary Gygax- |
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| Warp |
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Membre enregistré #87
Inscrit(e) le: ven. 23 nov. 2007, 11:56Messages: 279 |
a écrit ... Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai qu'il y a un côté frustrant à décrire un méga truc de la mort qui tue qui débouche sur... rien ! Si c'est vraiment un super truc de la mort qui est plausible et qui te fout sur le cul parceque ton joueur a eu une super idée, pourquoi laisser les dés décider ? Ou alors pourquoi ne pas lui accorder un bonus aux dés ? "The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." -Gary Gygax- |
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| SKRIPNICK |
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Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Guillaume a écrit ... Et bien.. heureusement qu'on ne joue pas ensemble Tu m'étonnes !!! Encore que, on arriverait quand même bien à faire quelque chose !!! a écrit ... Il me semble que ta facon de voir les choses me restreindrait énormément dans les personnages que je pourrais choisir d'être. Je serai obligé de toujours jouer de perso avec un léger bagout, une certaine culture, qui aime bien réfléchir, ou alors je me condamnerai a la frustration. J'imagine ! a écrit ... En effet... Pour moi, le jeu de rôle est aussi un loisir social. Je joue avec des amis, on est tous la dans un but (hors et in jeu) grosso modo commun, et je dois dire que je ne vois pas pourquoi je refuserai d'avoir un conseil/suggestion d'un autre joueur (après, ca ne veut pas dire que je vais le suivre ). Je suis entièrement d'accord avec toi sur tout le début. C'est d'ailleurs pour ça que les jeux de rôles sur ordi ne m'intéressent pas des masses. Ceci dit, personnellement, je n'aime pas qu'on me donne des idées, je trouve ça super frustrant. Ce qui m'intéresse, dans la dimension sociale du jeu, c'est les interactions avec mes potes, mais chacun dans son rôle. Dans ce cadre, il peut très bien qu'un joueur propose à un autre de faire quelque chose, mais de la même manière que, dans la vraie vie, je propose par exemple à BouCH de présenter tel truc de tel manière sur le site internet ; je suis nul en informatique, et je ne sais pas si ma proposition est bonne, mais je lui donne mon avis et je lui propose de changer un truc. Dans le jeu, c'est pareil : mon perso peut très bien proposer des choses vis à vis de l'intrigue à un autre perso MAIS A CONDITION que mon perso soit au courant de ce dont il va parler (parfois, les joueurs ont des infos parce qu'ils sont à la table, mais leur perso n'est pas sensé le savoir car il n'est pas avec le perso obtenant l'info). Et il faut que l'échange entre persos se fasse dans le cadre d'une conversation ; pour un combat par exemple, je préfère garder une sorte de réalisme, c'est à dire que sauf connexion radio entre les personnages, les joueurs ne doivent pas se concerter... a écrit ... Et je ne vois pas non en quoi ca nuit a l'interprétation de mon personnage. Au contraire, d'ailleurs, je trouve que parfois, ca peut m'aider a corriger une faiblesse passagére de ma part. Les remarques de ce type de joueurs à joueurs, j'aime bien qu'elles se fassent hors partie. Ou alors lorsque les joueurs concernés ne sont pas en train d'intervenir et qu'ils dont ça discrètement. a écrit ... Bien entendu, chacun joue a sa table comme il veut. Excatement !!! Marc |
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