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| Roleplay vs Jet de dé | ||
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Modérateurs: Jack Fast, Dude, O'Lyvers, SKRIPNICK, Pretre, Teomme
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| Auteur | Message | ||
| Guillaume |
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  Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
SKRIPNICK a écrit ... Bref... Je vois qu'on a tous nos styles, et différentes manières d'aborder la question...  Oui, m'enfin, je suis tout a fait d'accord avec ce message. Il faut adopter son roleplay en jeu avec la feuille de perso (les chiffres, et les élements de background notés). |
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| Warp |
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  Membre enregistré #87
Inscrit(e) le: ven. 23 nov. 2007, 11:56Messages: 279 |
Pour rebondir sur ce que dit le Captain au niveau des caracs, un élément qui nous a fait flashé quand nous avons découvert COPS c'est l'absence de classe. Un bon perso de COPS c'est un perso polyvalent ("bon" au sens "qui participera bien à toutes les phases de l'enquête"), finit le clivage "bourrin" vs "intello" (je caricature un peu, je sais) on joue tous des enquêteurs, et un enquêteur c'est quoi : de la reflexion ET de l'action, nous avons pour notre part estimés que ce gommage des traditionnelles classes de perso était une des forces des COPS c'est pourquoi nous n'avons ni petits génies ni gros bourrins dans le groupe. Pour donner un exemple tiré de la série "The Shield" (toujours LA référence pour moi) : un enquêteur du COPS ça va de Dutch à Vic Mackey (un peu moins ripoux si possible  ). Différence de style mais pas de missions, on ne joue pas un "guerrier-SWAT" ou un "mage-profiler" sinon on en revient aux classes de persos.... ce qu'à notre table nous voulions éviter et qui justement n'apparait pas dans COPS.
"The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." -Gary Gygax- |
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| Guillaume |
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Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
SKRIPNICK a écrit ... Mais oui, pour faire extrême, si un joueur met tout dans les capacités physiques et rien ou presque dans le mental, il ne pourra pas faire grand chose hors des combats. Au même titre d'ailleurs que les personnages intellectuels sont souvent voir tout le temps inutiles dans les combats, ce qui fait que dans de nombreux jeux, les joueurs évitent les intellectuels. N'y a t'il pas une confusion dans ton poste entre joueur et personnage dans ta phrase ? Mon perso a 2 en education, des connaissances peu nombreuses et trés faibles (sorti du droit, pour des raisons de background), un score en scene de crime moyen, ca ne m'empeche pas moi joueur d'être actif hors des combats. Effectivement, c'est pas mon personnage qui fera le jet de médecine légale, mais c'est peut être moi joueur qui dira (est ce en jeu ou hors jeu, pas évident) "Faudrait peut etre autopsier le corps"... Et ca pour moi, c'est "faire quelque chose en dehors des combats". Parce que oui, le lancer de dé, c'est accessoire. (1) Est ce qu'un mj considère que moi joueur devrais me taire, parce que mon perso n'est pas intelligent ou connaisseur pour y penser ? (1) Je suis tellement convaincu que le lancer de dé est accessoire que je souhaiterai que le mj tire mes jets de dés en combat... (notamment pour le gain en efficacité narrative et en rapidité), sauf peut etre sur les combats super chargés en intensité dramatique (genre, mon ennemi intime depuis le début de la campagne) La seule raison pour laquelle je le fais pas déjà, c'est que ca surchargerait le boulot du mj. On envisage un outil informatique pour mj de gestion de combat (pour les pnjs et les joueurs comme moi ), mais je suis débordé.
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| Guillaume |
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Membre enregistré #43
Inscrit(e) le: jeu. 27 sept. 2007, 12:08Messages: 189 |
Warp a écrit ... traditionnelles classes de perso était une des forces des COPS c'est pourquoi nous n'avons ni petits génies ni gros bourrins dans le groupe. L'interêt des classes (au sens très large, et notamment moins restrictif qu'ADD.. : concept fort, on pourrait dire) c'est que ca permet aussi facilement de créer des personnages qui ont chacun leur niche, et donc d'assurer a chaque joueur son moment de primauté "technique" au milieu du groupe. Son quart d'heure de gloire. Si touts vos persos sont moyennement intelligent et moyennement combattant, ca veut dire qu'ils ne se différencient que par leur roleplay et background, non ? Je pense que c'est dommage. Chez nous on a: le jeune bourrin séducteur, le vieux bourrin un peu ripoux, la grosse tête, et le technicien. (en clair: y a en deux qui descendent a 5+ en combat, mais l'un a 4 en charme, l'autre a tout un tas de contacts louches, y en a une elle a 5 en educ et les connaissances scientiques théoriques, et le dernier (tout recent donc j'en parle moins) il a les compétences scientifiques pratiques). Ce qui veut dire que quand on vient a des situations de jeu précise, bah, y a des persos qui se mettent en avant naturellement. (ce qui fait toujours plaisir au joueur). Aprés, rien n'empêche la joueuse de l'intello de conseiller au joueur d'un bourrin une bonne tactique de combat. Rien n'empeche un des deux joueurs de bourrin de dire "bon sang, mais c'est bien sur : a mon avis, le coupable, c'est lui, vu ce que nous a dit machin lors du scenar precedent." |
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| Sgt Hopkins |
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  Membre enregistré #59
Inscrit(e) le: mar. 09 oct. 2007, 13:17Messages: 755 |
SKRIPNICK a écrit ... Bref, d'accord, dans COPS, on n'a pas de carac Intelligence, mais ça ne signifie pas qu'on ne définit pas la capacité de raisonnement, d'adaptation... du personnage. Je crois vraiment que le fait qu'il n'y ai pas de carac INT a pour but de simplifier cette histoire d'initiatives qu'aurai le joueur et pas le perso (Mais là, bien sûr, faudrait peut-être demander aux concepteurs des régles). Dans un jeu qui différencie COOR et AGI, Ils auraient sans doute mis INT et EDU ! C'est vrai que c'est un terrain glissant, un peu comme le cas du joueur qui à un bagou naturel est qui va, grace à son rôle-play, passer au dessus du gars moins loquace mais qui à mis 5 en CHARME... Ce genre de questions n'a pour seule réponse que celle qui satisfait la table concernée. |
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| SKRIPNICK |
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  Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Warp a écrit ... Pour rebondir sur ce que dit le Captain au niveau des caracs, un élément qui nous a fait flashé quand nous avons découvert COPS c'est l'absence de classe. Un bon perso de COPS c'est un perso polyvalent ("bon" au sens "qui participera bien à toutes les phases de l'enquête"), finit le clivage "bourrin" vs "intello" (je caricature un peu, je sais) on joue tous des enquêteurs, et un enquêteur c'est quoi : de la reflexion ET de l'action, nous avons pour notre part estimés que ce gommage des traditionnelles classes de perso était une des forces des COPS c'est pourquoi nous n'avons ni petits génies ni gros bourrins dans le groupe. Pour donner un exemple tiré de la série "The Shield" (toujours LA référence pour moi) : un enquêteur du COPS ça va de Dutch à Vic Mackey (un peu moins ripoux si possible ). Différence de style mais pas de missions, on ne joue pas un "guerrier-SWAT" ou un "mage-profiler" sinon on en revient aux classes de persos.... ce qu'à notre table nous voulions éviter et qui justement n'apparait pas dans COPS.C'est probablement également l'une des choses qui m'ont séduites dans COPS, sachant que je ne suis pas un grand fan des fameuses classes de personnages !!! Marc |
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| SKRIPNICK |
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Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Guillaume a écrit ... [N'y a t'il pas une confusion dans ton poste entre joueur et personnage dans ta phrase ? Euh... ça peut m'arriver, mais là, j'ai bien relu l'extrait, je ne crois pas... a écrit ... Mon perso a 2 en education, des connaissances peu nombreuses et trés faibles (sorti du droit, pour des raisons de background), un score en scene de crime moyen, ca ne m'empeche pas moi joueur d'être actif hors des combats. Effectivement, c'est pas mon personnage qui fera le jet de médecine légale, mais c'est peut être moi joueur qui dira (est ce en jeu ou hors jeu, pas évident) "Faudrait peut etre autopsier le corps"... Bein là, pour moi, on est à la limite des choses... Disons que je suis bien conscient qu'il est difficile à un joueur de résister à cette tentation. Mais c'est vrai que l'idéal, ce serait que dans le cas d'un joueur incarnant un gros bourrin de service, même si le joueur a cette idée, eh bien effetivement, il n'en parle pas parce que son perso n'y pensera pas un instant... Maintenant, il faut quand même relativiser les choses : les persos sont tout de même des cops, ce ne sont pas des buses totales, et même le plus bourrin des cops a un minimum d'intelligence, de culture policière et de formation aux investigations criminelles. Ce qui donne tout de même de quoi faire aux joueurs pour interpréter leurs persos aussi bien en combat que hors combat. Encore un avantage de COPS !!! a écrit ... Et ca pour moi, c'est "faire quelque chose en dehors des combats". Parce que oui, le lancer de dé, c'est accessoire. (1) Est ce qu'un mj considère que moi joueur devrais me taire, parce que mon perso n'est pas intelligent ou connaisseur pour y penser ? En fait, je vois qu'on n'a pas la même vision du jeu dans l'ensemble. Car pour moi, le lancer de dé n'est pas accessoire. Il l'est pour un certain nombre de choses dont on a parlé ici et ailleurs : lors d'une recherche informatique, d'un entretien avec un témoin... Mais s'il y a bien une phase de jeu où le hasard a sa part, et où il est jubilatoire de lancer les dés, c'est bien les combats. En tout cas, personnellement, c'est l'une des rares phases de jeu où pour rien au monde, en tant que joueur, je ne renoncerais à mes jets de dés. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui font que je n'apprécie pas des jeux comme D&D où l'on n'a pas de jet de dés défensif : pour moi, chaque intervenant doit pouvoir réaliser les jets correspondant à ses actions. C'est d'ailleurs l'un des seuls points que je n'aime pas trop dans COPS : le système de combat corps à corps... Du coup, ça change pas mal de chose de manière globale : si tu es prêt à renoncer à tes jets de dés de combat, je comprends qu'a contrario, tu veux pouvoir agir dans toutes les phases du jeu... a écrit ... (1) Je suis tellement convaincu que le lancer de dé est accessoire que je souhaiterai que le mj tire mes jets de dés en combat... (notamment pour le gain en efficacité narrative et en rapidité), Juste pour argumenter sur le fond : je ne suis pas persuadé qu'on y gagnerait en efficacité narrative et en rapidité : je trouve au contraire que le MJ a déjà fort à faire avec les différents PNJ, avec lesquels il faut souvent jongler. Alors si en plus il faut lancer les dés pour les PJ, on n'en finit plus ! a écrit ... La seule raison pour laquelle je le fais pas déjà, c'est que ca surchargerait le boulot du mj. Bein voilà... [quote] On envisage un outil informatique pour mj de gestion de combat (pour les pnjs et les joueurs comme moi ), mais je suis débordé.[/qutoe]Mouais... je ne vois plus l'intérêt, dans ce cas, de faire jouer des combats. D'ailleurs, autant laisser tomber le concept de jeu, car en faisant ça, tu fais disparaître une grosse partie de la dimension ludique. Ce n'est pas une critique négative, hein. Simplement, celà signifie que l'on délaisse le côté ludique pour partir dans le narratif. A la limite, on oublie complètement les dés (ça facilitera le job du MJ) et c'est ce dernier, en fonction de ce que déclarent les joueurs, qui décide du résultat du combat, de manière totalement impartiale. Genre : le joueur décrète que son personnage fonce à découvert, ouvrant le feu à toute berzingue. En face de lui, il a une quinzaine de gangers dopés à mort, planqués derrière des caisses, qui vident leurs chargeurs sur lui. Le MJ décide que le personnage, culoté, terrible, abat un à un les gangers ; mais le nombre et la drogue compte pour eux, et finalement, le personnage se prend une rafale qui le blesse mortellement... Perso, je n'adhère pas trop. SInon, pour éviter de se faire chier avec les jets de dés, on peut aussi, sans prendre beaucoup de temps au niveau informatique, faire faire un tirage aléatoire dans une cellule Excel. Après, tu recopies la cellule 100 ou 200 fois. Ca te donne une liste de valeur, et après, à chaque fois que le MJ te demande un jet, tu prends le résultat suivant sur la liste. Question suspense, c'est pas top car tu sais que tout est déjà joué. A la limite, si tu ne veux pas voir le résultat, tu files la liste à ton MJ... C'est simple à faire, et comme ça, on gagne effectivement du temps. Mais je trouve que ça manque de charme... Marc |
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| SKRIPNICK |
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Membre enregistré #37
Inscrit(e) le: lun. 24 sept. 2007, 14:46Messages: 1407 |
Guillaume a écrit ... Chez nous on a: le jeune bourrin séducteur, le vieux bourrin un peu ripoux, la grosse tête, et le technicien. (en clair: y a en deux qui descendent a 5+ en combat, mais l'un a 4 en charme, l'autre a tout un tas de contacts louches, y en a une elle a 5 en educ et les connaissances scientiques théoriques, et le dernier (tout recent donc j'en parle moins) il a les compétences scientifiques pratiques). Ce qui veut dire que quand on vient a des situations de jeu précise, bah, y a des persos qui se mettent en avant naturellement. (ce qui fait toujours plaisir au joueur). C'est vrai. Mais celà veut aussi dire que les joueurs doivent accepter que dans les situations où leurs persos ne sont pas compétents, les joueurs risquent de se faire chier si ça s'éternise... Mais comme je disais, l'avantage à COPS, c'est que les persos étant tous des flics, ils ont quand même une culture "flic" de base, avec aussi bien du physique que des compétences d'enquêteurs. a écrit ... Aprés, rien n'empêche la joueuse de l'intello de conseiller au joueur d'un bourrin une bonne tactique de combat. Rien n'empeche un des deux joueurs de bourrin de dire "bon sang, mais c'est bien sur : a mon avis, le coupable, c'est lui, vu ce que nous a dit machin lors du scenar precedent." Bein chez vous peut-être, mais moi, je demande expressément à mes joueurs de se limiter à leur personnage, et je dois avouer que je ne supporte pas justement, quand un joueur déborde de la manière que tu dis. La joueuse de l'intello gère son intello et laisse le bourrin à son joueur. Sinon, la prochaine fois, elle prend un bourrin !!! Je suis peut-être "sévère", je ne sais pas, mais ce que je dis, je l'applique aussi bien en MJ qu'en joueur. De ce point de vue là, d'ailleurs, je n'apprécie pas quand un autre joueur me suggère des choses. Je suis là pour jouer mon perso, pas celui des autres, et réciproquement. Pour moi, le jeu de rôles, ce n'ai pas simplement le mix entre un jeu de société et un sport d'équipe, où effectivement on peut se donner des conseils de stratégie régulièrement. C'est certes un jeu de société en coopération, mais c'est aussi un jeu d'interprétation. Et en cours de partie, chacun s'occupe de son rôle. Par contre, après les parties, si l'on veut faire un debriefing, pourquoi pas... Mais bon, une fois encore, on peut constater que chacun a sa manière de jouer, avec des envies bien précises. Marc |
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| Ligaze |
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  Membre enregistré #63
Inscrit(e) le: mer. 10 oct. 2007, 14:14Messages: 8 |
SKRIPNICK a écrit ... Mouais... je ne vois plus l'intérêt, dans ce cas, de faire jouer des combats. D'ailleurs, autant laisser tomber le concept de jeu, car en faisant ça, tu fais disparaître une grosse partie de la dimension ludique. Ce n'est pas une critique négative, hein. Simplement, celà signifie que l'on délaisse le côté ludique pour partir dans le narratif. A la limite, on oublie complètement les dés (ça facilitera le job du MJ) et c'est ce dernier, en fonction de ce que déclarent les joueurs, qui décide du résultat du combat, de manière totalement impartiale. Perso, je n'adhère pas trop. Alors cette idée (devrais-je dire lubie  ) est l'apanage de guillaume dans notre groupe. Comme toi, je suis attaché à la dimension ludique du jet de dés (notamment lors d'un combat). En tout cas quand je suis joueur (en tant que MJ, c'est parfois plus fastidieux qu'autre chose).Par contre, je ne pense pas que guillaume veuille d'un systême narratif où c'est le MJ qui décide du résultat. C'est du jet de dés qu'il ne veut plus, pas du hasard. C'est pour ça que pour expérimenter cette idée, je lui ai demandé d'écrire un programme qui permettrait de gérer son pj (et incidemment les pnjs), sans que ça me donne de travail supplémentaire. |
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| Warp |
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Membre enregistré #87
Inscrit(e) le: ven. 23 nov. 2007, 11:56Messages: 279 |
a écrit ... L'interêt des classes (au sens très large, et notamment moins restrictif qu'ADD.. : concept fort, on pourrait dire) c'est que ca permet aussi facilement de créer des personnages qui ont chacun leur niche, et donc d'assurer a chaque joueur son moment de primauté "technique" au milieu du groupe. Son quart d'heure de gloire. Si touts vos persos sont moyennement intelligent et moyennement combattant, ca veut dire qu'ils ne se différencient que par leur roleplay et background, non ? Je pense que c'est dommage. Oui bien sur, je suis entièrement conscient des atouts d'un système de classes. Quand nous jouons à INS/MV nous jouson à fond sur les classes de nos perso car le jeu est fait comme cela et qu'on y trouve du plaisir (ce que tu décrit dans ta façon de jouer à COPS) L'un des intérêts que nous voyons à COPS c'est qu'il n'est pas bâti sur ce principe et qu'ainsi il nous offre une façon de jouer différente. C'est pour cela qu'on tient à ne pas "classer" artificiellement nos persos dans ce jeu là. Pour conclure concernant mon avis sur "Role Play vs Roll Play", je "plussoie", c'est trop classe comme terme, allez je me le refait pour le plaisir, je plussoie donc sur ce que vient d'enoncer Skripnick qui résume parfaitement ma façon de jouer. Ensuite comme dit un de mes joueurs (et mon MJ d'INS/MV) : "Le jeu c'est moi qui l'ai acheté et j'en fait ce que je veux d'abord !" l'essentiel étant de se faire plaisir."The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." -Gary Gygax- |
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